Riksdagens snabbprotokoll
2005/06:139
Måndagen den 12 juni
Fru talman! Lars Ångström har frågat mig vad jag avser att vidta för
åtgärder för att få belagt att sonarbilder som visar ett föremål invid M/S
Estonias för som till form och storlek överensstämmer med bogvisirets form och
storlek skulle vara tagna år 1996, som jag föreslog i en riksdagsdebatt år
2005.
Det jag sade vid riksdagsdebatten var att enligt de
uppgifter som jag hade fått från Sjöfartsverket var det med stor sannolikhet så
att de sonarbilder som hade visats upp i riksdagen och som även trafikutskottet
hade fått ta del av kom från det tillfälle då ett konsortium 1996 skulle undersöka
om en övertäckning av M/S Estonia var möjlig. Det jag även sade var att det var
svårt att betvivla att bogvisiret hittades där det sedan faktiskt hittades, 1,6
kilometer från fartyget och av en finsk isbrytare. Jag skulle också vilja
påminna interpellanten om vad han själv sade vid det debattillfället, nämligen
att han inte var av uppfattningen att visiret skulle ha hittats på någon annan
plats än där den finska isbrytaren hittade det.
Jag har inga andra uppgifter än att bogvisiret hittades
där det hittades.
Fru talman! Statsrådet och jag är helt ense om att visiret hämtades
upp från den position en nautisk mil väster om vraket där det påträffades. Det
är dock inte det som interpellationen gäller. Min fråga gällde den sonarbild
som togs den 30 september när vraket hittades och som alldeles invid Estonias
för visar ett föremål som till storlek och form överensstämmer med bogvisirets
storlek och form.
I Dagens Nyheter den 3 oktober 1994 säger doktor Nuorteva, som tog bilden, att det intill fören finns ett
stort föremål som endera slitits loss eller hänger kvar vid skrovet. Han ansåg
att det var visiret. På sonarbilder som har tagits senare saknas detta föremål.
Annat bildmaterial från haveriutredningen visar att någon annan än
haverikommissionen skaffat sig tillträde till Estonias lastdäck dygnen efter
förlisningen. Ombordkörningsrampens räcken har skurits av och filmades avsågade
den 2 oktober av en robotkamera. Det finns också filmmaterial inifrån
lastdäcket som enligt bildanalys visar att någon sprängt vid fästena för
bogvisirets hydraulik någon av de första månaderna efter förlisningen.
Jag noterar att statsrådet inte dementerar någon av de
här uppgifterna i mina interpellationer. Då måste statsrådet också kunna tänka
sig möjligheten av att någon som inte tillhörde haverikommissionen flyttat
visiret, helt enkelt därför att det var i vägen vid de arbeten som utfördes
nere vid vraket dagarna efter förlisningen.
Jag noterar också i statsrådets svar, som över huvud
taget inte berör frågan i interpellationen, meningen: ”Jag har inga andra
uppgifter än att bogvisiret hittades där det hittades.” Det var ju inte alls
det, fru talman, som interpellationen gällde.
Först blev jag lite förvånad när jag läste statsrådets
svar eftersom statsrådet sagt sig vara intresserad av att nå ökad klarhet kring
de frågetecken som omgärdar Estonias förlisning. När det gäller just den här
frågeställningen hade det varit enkelt att utifrån befintligt bildmaterial
kontrollera om statsrådets förslag i debatten här i Sveriges riksdag den 17
mars förra året överensstämmer med verkligheten. Det gör dock inte statsrådet.
Men så ser jag att svaret är skickat från Försvarsdepartementet, och då förstår
jag. Där tror jag nämligen inte att det finns något intresse av att öka
klarheten kring de aktiviteter som skedde runt Estonias vrak efter
förlisningen.
Fru talman! Det sista påpekandet var kanske lite onödigt, Lars
Ångström. Det är Försvarsdepartementet som inom Regeringskansliet har ansvaret
för Estoniafrågorna, och det är från dem jag har ett så kallat § 5-förordnande
som ansvarigt statsråd i regeringen. Det var alltså ingenting nytt. Så har det
varit under de åtta år som jag har varit ansvarig i regeringen för
Estoniafrågorna.
Jag skulle dock vilja lägga till ett initiativ som jag
har funderat över mycket och som jag inte hann få med i svaret. Många av de
frågeställningar som Lars Ångström och även andra har rest här i kammaren,
också i de interpellationer som vi diskuterar i dag, handlar om vilket ursprung
filmer har, om filmer visar vad man egentligen har trott att de visar och om
vad bilder visar och inte visar. Det finns absolut en stor misstänksamhet,
också från dem som hittills har satts att granska och titta på de här bilderna
och filmerna.
Ett initiativ som jag därför vill bidra med är att jag
avser att lämna ett uppdrag till SKL, Statens kriminaltekniska laboratorium –
en myndighet som inte alls på något sätt har varit delaktig i de Estoniautredningar
som har varit – att granska både det filmmaterial som finns och de bilder som
denna interpellation handlar om för att se om vi därigenom kan komma något
närmare något slags klargörande uppfattning om vad bilder och filmer visar, om
det är klippt eller inte och så vidare.
Mitt erbjudande är att fortsätta att ha den öppenhet som
jag verkligen har för avsikt att bidra med och som jag tycker att regeringen
haft under lång tid. Regeringen avser att så snart som möjligt innan sommaren
lämna ett uppdrag till SKL att granska både film- och bildmaterial. Jag hoppas
att vi kan få ta del av de bilder som dagens interpellation avser genom att
lämna det uppdraget till SKL.
Fru talman! Det låter som ett fullständigt onödigt uppdrag ifall det
vore så att statsrådet litade på den information hon fick i mars förra året om
att bilderna var tagna någon annanstans. Det visar sig dock att statsrådet inte
är säker. Det känns positivt att statsrådet faktiskt vill analysera
bildmaterialet.
Sedan finns det bildmaterial som egentligen inte behöver
analyseras en gång till eftersom bilderna i haverikommissionens material är
väldigt tydliga och visar att någon skurit av ombordkörningsrampens räcken
något av de närmaste dygnen efter förlisningen. Det finns svart på vitt och
visar ingenting annat än just det som jag säger. Med tanke på att inga dykare
från haverikommissionen hade varit nere – de gick inte ned förrän i december
1994 – innebär det att detta är ett bildbevis på att någon annan än haverikommissionen
dygnen efter förlisningen varit nere vid vraket och skaffat sig tillträde till
lastdäcket.
Det finns också annat material som egentligen inte heller
behöver analyseras eftersom man tydligt ser och hör att andra dykare opererar
inne på Estonias lastdäck. Man hör dykledaren säga till de egna dykarna att
vänta med att gå in tills de andra lämnat platsen. Jag har sett och hört det
med egna ögon och öron, och därför förstår jag egentligen inte varför man
ytterligare måste utreda sådant som är uppenbart. Varför inte redan nu, i
samband med den här interpellationsdebatten och frågorna, ta reda på vilka de
dykare är som med svenska myndigheters goda minne opererat där. Svenska
myndigheter fanns nämligen representerade på dykledningens
fartyg.
Eftersom Mona Sahlin gång på gång har sagt sig vara
intresserad av att skapa ökad klarhet, och det finns faktiska belägg för
aktiviteter som vi inte känner till och som inte skett under
haverikommissionens ledning, undrar jag varför statsrådet inte funnit det angeläget
att hitta svaret på frågan vilka de är, vilken sorts aktiviteter de medverkat i
och vad syftet varit. Jag har svårt att förstå att statsrådet inte tagit
tillfället i akt och med faktiskt ganska enkla medel skapa ökad klarhet.
Jag ser emellertid positivt på att statsrådet går igenom
bildmaterialet, för om statsrådet även tar fram det bildmaterial som
haverikommissionen ansvarar för, och som i dag finns i Finland, och går igenom
allt bildmaterial kommer det att komma fram mycket uppseendeväckande information.
Fru talman! Nu står vi här och talar om Estonia igen; det gjorde vi
förra veckan också. Att jag åter blandar mig i detta beror på att jag gärna
vill vara lite positiv och se på statsrådet Sahlins möjligheter att själv vilja
gå till botten med frågan. Hon har ju vid flera tillfällen sagt att hon gärna
vill ta reda på och bidra till att sanningen kommer på bordet. Därför blev jag
en aning förvånad när jag tog del av de två svarsalternativ som gavs på Lars
Ångströms interpellation nr 455.
I version 1 sägs nämligen att eftersom statsrådet Sahlin
för närvarande inte har kännedom om den specifika bilden som interpellanten
hänvisar till är det inte möjligt för henne att uttala sig om den, och hon
avser därför inte att nu vidta några särskilda åtgärder. I version 2, däremot,
sägs att statsrådet har inga andra uppgifter än att
bogvisiret hittades där det hittades. Det är version 2 som statsrådet och
Försvarsdepartementet vill ska gälla som officiell version och svar på Lars Ångströms
interpellation.
Då inställer sig naturligtvis några frågor. Med tanke på
Mona Sahlins vilja att gå till botten och undersöka detta, få fram sanningen,
sägs i den första versionen att hon ”för närvarande” inte har kännedom om den
specifika bilden. Därför undrar jag: Finns det ingen önskan hos Mona Sahlin att
ta reda på hur bilden möjligen ser ut och att förskaffa sig kunskap och
kännedom om den? Det skulle ju vara en naturlig version i så fall.
Sedan saknar jag i den officiella version som statsrådet
vill ska gälla som svar inget påpekande att ”jag avser därför inte att nu vidta
några särskilda åtgärder”. Får man möjligen tolka den uteblivna meningen i det
officiellt giltiga svaret så att Mona Sahlin kanske trots allt är beredd och
villig att vidta några åtgärder med anledning av att hon inte riktigt har
kännedom om hur journalbilden i verkligheten såg ut?
Låt mig för tydlighetens skull påpeka att det svar som
lämnas på interpellationen är det svar som statsrådet levererar i kammaren. Det
är alltså svaret på interpellationen.
Fru talman! Jag vill understryka det som fru talman informerade om.
Det finns ett svar. Man jobbar hårt på departementen innan det slutliga svaret
ges i riksdagen. Här blev det fel. Det finns ett svar – ett officiellt
svar och ett inofficiellt svar. Det är fråga om ett och samma svar, och
det är det som jag har lämnat i kammaren.
Henrik S Järrel frågade också varför meningen ”jag avser
därför inte att nu vidta några särskilda åtgärder” inte fanns med. Kanske ett
svar är att jag muntligen i talarstolen meddelade just en sådan åtgärd. Jag
vill också betona att jag inte delar Lars Ångströms enligt min mening ibland
hårresande långtgående analyser, men jag hör att frågeställningarna finns. Jag
hör att misstron finns.
Då säger Lars Ångström plötsligt att precis det som jag
uppfattat att han och många andra hela tiden efterlyst är helt onödigt. Det
frågas varför man inte låter någon oberoende titta igenom allt filmmaterial och
alla bilder för att se om vi kan komma närmare ett konkret svar som fler kan
lita på. När jag sedan lämnar ett sådant besked i talarstolen säger Lars
Ångström att det är onödigt och undrar vad det är för trams.
Med tanke på den oro som många har uttryckt – då bortser
jag från Lars Ångström – finns det ett behov av att låta någon oberoende se
över allt film- och bildmaterial. Jag betonar det. Det gäller inte bara
sonarbilderna utan också det filmmaterial som Lars Ångström nämnde, just för
att se om vi kan få bekräftat, eller i alla fall få ett bättre underlag för att
kunna diskutera, vad som syns och inte syns på bilder och filmer. Det är i min
sinnevärld inte ett onödigt uppdrag. Det är ett behövligt uppdrag och något som
jag trodde också skulle bidra till ett klarläggande av debatten här i
dag.
Fru talman! Jag tror att statsrådet var lite ouppmärksam. Jag sade
nämligen att det var onödigt att analysera det bildmaterial som tydligt visar
att något har hänt som inte borde ha hänt. En bild som Mona Sahlin själv kan se
och som visar avskurna räcken, vilket indikerar aktivitet av dykare andra än
haverikommissionens, borde föranleda någon form av utredning eller undersökning
från statsrådet. Det borde föranleda frågor som: Vad är detta? Vad känner man
inom Försvarsmakten till om detta? Det var ur den aspekten jag ansåg det vara
onödigt, för vi ser ju vad bilden visar.
I övrigt är jag positiv, vilket jag också sade alldeles
nyss, till att låta göra en full genomgång av allt det film- och fotomaterial
som den internationella haverikommissionen tog fram 1994. Om det finns material
som tagits fram efteråt, i samband med dykningarna 1996, ska det självklart
också gås igenom. Då kommer vi nämligen att se att det mellan 1994 och 1996
förekom våldsamma aktiviteter nere vid fartyget; hela ombordkörningsrampen är
svårt skadad. Det kan vara intressant att se på dessa jämförelser om en statlig
myndighet lägger dem på bordet.
Sedan undrar jag också när statsrådet säger att det är
hårresande analyser. Ge ett enda exempel på en analys som är hårresande!
Slutligen, fru talman, hoppas jag att den totala
genomgången av allt film- och fotomaterial från 1994 och 1996 och annat
filmmaterial som inte är känt eller offentligt som Försvarsmakten kan tänkas
förfoga över genomförs under full öppenhet och att analysen genomförs i
samarbete med oberoende skeppstekniska experter. Det räcker inte med bara en
analys av SKL, som slår fast huruvida filmmaterialet är förfalskat eller inte.
Man måste ju också ha teknisk expertis som kan tala om vad det är som vi ser på
bilderna.
Fru talman! Jag måste ju säga att visserligen är det sant som det
hävdas här att det bara finns ett officiellt svar, men då var det ytterst
olyckligt att Försvarsdepartementet via kammarkansliet råkade delge
interpellanten två versioner. Det var oförsiktigt. Det hade ju varit klokt då
om man hade nöjt sig med att meddela ett svar.
Som det nu är kan man inte undgå att misstänka att det
finns önskemål om att på ett eller annat sätt frisera svaret för att inte
eventuellt röja blottor eller någon medgörlighet som inte är befogad.
Därför vill jag, fru talman, än en gång säga att jag
visst accepterar att det finns ett officiellt svar, men jag noterar samtidigt
att det fanns ett svar som gavs tidigare, och det har en delvis annorlunda
innebörd. Det var det jag tyckte var intressant, för det kanske ändå röjer
något som inte borde vara.
Fru talman! Jag försöker hålla mig någorlunda lugn och rimlig.
Misstag kan begås, Henrik S Järrel. Det är mycket möjligt att Henrik S Järrel
är en person som aldrig någonsin begår ett misstag. Här blev det ett misstag.
Jag tar på mig det. Det finns ett svar. Det är lämnat här i kammarens
talarstol. Jag har försökt fylla på med ytterligare konkreta förslag – den
linje som jag uppfattade, i alla fall i förra diskussionen, att Henrik S Järrel
också var inne på, nämligen att försöka ta nya initiativ, kompletterande initiativ
som kanske leder oss lite längre än vi har kommit hittills.
Där står vi i dag, och jag utgår ifrån att vi kommer
tillbaka till det här fler gånger.
Det Lars Ångström bad om – det är helt berättigat – ett
exempel eftersom jag uttryckte mig så drastiskt som ”hårresande”. I dag tycker
jag att det är hårresande att påstå att ett bogvisir skulle ha flyttats 1,6
kilometer från platsen där Estonia sjönk. För att komma längre och se vad som
är hårresande och inte hårresande är initiativet som jag har berättat om här i
dag möjligen något som kan leda oss lite längre.
Självfallet är det här så pass prematurt än att jag får
be att få återkomma till det konkreta uppdraget, vilka som ska delta, på vilket
sätt de ska delta och hur öppenhet och insyn ska se ut. Självfallet är varken
jag eller debatten betjänta av om detta initiativ bara tolkas som ett sätt att
begrava frågeställningen. Allt detta handlar ju om att med öppenhet och insyn
bidra till den fortsatta debatten – inte tvärtom. Men eftersom uppdraget inte
är formellt formulerat är det viktigt att hålla sig till det formella. Jag får
återkomma när regeringen har formulerat det.
Överläggningen var härmed avslutad.
Fru talman! Lars Ångström har ställt två interpellationer om M/S
Estonia till mig, dels avseende utförda dykningar andra än haverikommissionens
egna, dels angående undersökningar av M/S Estonias vrak och bogvisir. Eftersom
de frågor som ställs i interpellationerna har bäring på varandra svarar jag på
dessa gemensamt.
I den internationella haverikommissionens rapport skriver
kommissionen att ”Låsanordningarna till Estonias bogvisir brast till följd av
belastningar från vågslag som skapade ett öppnande moment kring
däcksgångsjärnen”. Kommissionen skriver vidare att ”Visirinfästningarna var
inte konstruerade i enlighet med realistiska
konstruktionsantagande avseende belastningsnivå, lastfördelning på
infästningarna och potentiell skadebild … Bogvisirets låsanordningar skulle ha
varit flera gånger starkare för att det skulle ha funnits en rimlig
säkerhetsmarginal för den reguljära trafiken mellan Tallinn och Stockholm.”
Bogvisiret genomgick en genomgripande undersökning av den internationella
haverikommissionen. Resultaten av undersökningarna ledde till kommissionens
slutsatser.
Enligt uppgifter från Seismologiska institutet vid
Helsingfors universitet uppmättes inte någon seismologisk aktivitet under
förlisningsnatten vilket tyder på att det inte skulle ha inträffat en explosion
på M/S Estonia som skulle kunna ha orsakat förlisningen. Däremot fick institutet
utslag när fartyget träffade botten.
I den utredning som genomfördes av hovrättspresident
Johan Hirschfeldt efter att det framkommit uppgifter
om att transporter av militärt materiel hade
förekommit på M/S Estonia under september månad 1994 konstateras att det inte
finns något som tyder på att Försvarsmakten eller Försvarets materielverk
skulle ha genomfört transporter av militärt materiel på fartyget under
förlisningsnatten. Utredningen bekräftar dock att det förekommit transporter av
militärt materiel vid två tillfällen under september månad, men att denna
materiel inte varit av explosiv beskaffenhet.
Lagen om gravfrid för det område där vraket av M/S
Estonia befinner sig bygger på en överenskommelse mellan Sverige, Estland och
Finland. Överenskommelsen innebär att vraket efter M/S Estonia och
kringliggande område ska betraktas som ett sista vilorum för olycksoffren och
som sådant ska visas tillbördig respekt.
Mot bakgrund av vad jag här har anfört anser jag att det
inte finns tillräckligt med skäl för att överväga att inleda diskussioner om
att bryta överenskommelsen med de övriga länderna avseende gravfridsavtalet för
att tillåta undervattensverksamhet vid vraket av M/S Estonia.
Med anledning av ovannämnda
fakta ser jag heller inte i nuläget någon anledning till att låta genomföra
ytterligare undersökningar av vrak eller bogvisir. Jag ser heller ingen
anledning att vidta åtgärder med anledning av eventuella aktiviteter omkring
vraket av M/S Estonia.
Fru talman! Jag ställde ett antal precisa frågor om den svenska
militärens specialfartyg Urd, som i hemlighet
genomfört dykoperationer på Estonias vrak kort efter förlisningen den 28
september 1994, dykningar som genomfördes långt innan haverikommissionen var på
plats.
Jag ställde precisa frågor om vilka som skaffat sig
tillträde till lastdäcket dygnen efter förlisningen, vilket bevisas av
filmmaterial från den 2 oktober som visar ombordkörningsrampens avsågade
räcken. Det var två månader innan haverikommissionens dykare var på plats.
Jag ställde precisa frågor om vilka de andra dykarna är
som syns på haverikommissionens filmmaterial från dykningarna i december 1994.
Dessa okända dykare opererar inne på Estonias lastdäck med svenska myndigheters
goda minne, då man på filmmaterialet hör dykledaren informera dykarna om att de
måste vänta tills de andra tar ut sina dykare. Svenska myndighetspersoner fanns
med på dykledningens fartyg, och svensk försvarsmakt
stod för en rigorös bevakning av området.
Det starka intresset för någonting inne i Estonias
lastutrymme är intressant mot bakgrund av att vi i dag vet att Estonia
utnyttjades för militära frakter. Regeringens utredning gav endast uppdraget
att utreda om Försvarsmakten och FMV ansvarade för någon frakt under bland annat
förlisningsnatten, vilket Försvarsmakten sade att man inte gjorde. Men det
utesluter inte en militär last under någon annans ansvar – ett privat företag,
en annan organisation eller ett annat lands försvarsmakt.
Dessutom säger statsrådet i sitt svar att sprängningar
som finns dokumenterade på film på något sätt inte kan ha skett, därför att det
registrerades aldrig i samband med Estonias förlisning. Då har statsrådet inte
läst tillräckligt noggrant, därför att sprängskadorna vid bogvisirets hydraulik
uppkom efter att fartyget hade förlist. Det går att se utifrån en analys
av hur olika delar ligger. De så kallade flapsen på
ombordkörningsrampen ligger i ett läge som de bara kan ha hamnat i efter att
fartyget hamnat på havets botten.
Statsrådets svar är intressant, inte för att det i sak
undviker att svara på frågorna jag ställt utan för att Försvarsdepartementet,
som författat svaret, inte dementerar att svensk militär varit vid vraket med Urd. Det är intressant därför att det inte dementerar att
någon skaffat sig tillträde till lastdäcket dygnen efter förlisningen, och det
är intressant därför att det inte dementerar att andra hemliga dykare opererat
inne på Estonias lastdäck.
Rent teoretiskt, fru talman, skulle det kunna vara vem
som helst som skaffat sig tillträde till Estonias lastdäck och genomfört
omfattande och hittills icke kända operationer. Men i verkligheten är det
ytterst osannolikt.
Fru talman! Det förhåller sig nämligen så att man under flera
månader medvetet angav en falsk position för Estonias vrak, och de enda som
kände till den exakta platsen för vraket var den svenska militären, den finska
militären och Lehtola i Finland. Statsrådet har sagt, och det sade jag
tidigare, sig vara upprörd över att ha förts bakom ljuset av svensk militär vad
gäller de militära frakter som man erkänt ombord på Estonia och att statsrådet
hållits utanför den kunskapen.
Försvarsdepartementets svar, som mot bakgrund av vad jag
har anfört innebär en fortsatt mörkläggning av Försvarsmaktens aktiviteter i
samband med Estonias förlisning, skapar en obehaglig känsla. Statsrådets svar
på interpellationen, om att inte göra någonting, ger intrycket för många att
regeringen medverkar till att mörklägga omständigheterna och Försvarsmaktens
aktiviteter i samband med Estonias förlisning. Det känns inte bra.
Fru talman! Septembermorgonen 1994, morgonen efter att
Estoniaolyckan hade skett, den morgonen glömmer jag aldrig. Nyheterna på radion
basunerade ut att hundratals människor hade omkommit och aldrig skulle komma
hem igen, däribland 26 uppsalabor och däribland goda vänner till mig.
Känslan av overklighet och sorg ger sig inte. Den gör sig
påmind hela tiden. Trots att det finns fina, vackra minnen av nära och kära,
blandas de med en otålighet att få veta: Vad var det som egentligen orsakade
olyckan och varför? När man mer har satt sig in i frågan och kommit kontakt med
människor som har kunskap om den, undrar man återigen: Varför fick över huvud
taget Estonia avgå? Ja, det finns fortfarande frågetecken kvar kring det civila
passagerarfartyget Estonias förlisning – frågetecken som så långt möjligt är
måste rätas ut.
Det kan ibland tyckas som att vi inte borde ta upp frågan
gång på gång. Det smärtar och kan orsaka oro, det är jag medveten om, men
eftersom ovisshet alltid är mycket tyngre att bära än klarhet, måste vi
faktiskt fortsätta debatten ända tills vi får fram den fullständiga
sanningen.
I vårt grannland Estland tycks frågan om att få fram
sanningen om vad som transporterades med Estonia drivas på ett intensivare
sätt. Vi har ju haft kontakter därifrån alldeles nyligen. Det har också
berättats av en pensionerad tulltjänsteman – man kan säga en verkligt
välinformerad källa – att Estonia fraktat militär materiel. Och regeringen tillsatte
ju en utredning eftersom man fick klart för sig att det var så, men gav ett
mycket snävt utredningsmandat. Uppdraget blev att utreda endast om
Försvarsmakten eller FMV ansvarat för en militär last under förlisningsnatten,
vilket de uppgav att de inte hade. När vi sedan har haft möjlighet att prata
direkt med utredaren har det visat sig att bakgrundsmaterial till utredningen
har försvunnit eller förstörts. Eftersom Estonia under en lång tid utgjorde den
enda fasta färjeförbindelsen till västra Europa, var det olyckligt att
utredningsmandatet var så snävt formulerat att vi i dag inte vet vilken kunskap
som finns beträffande militär materiel ombord under förlisningsnatten under
annat lands, annan organisations eller privat företags ansvar.
Nu är det faktiskt så också att en militär last inte alls
behöver ha haft något att göra med själva olyckan, men så länge som det inte
finns fullständig klarhet om vad det var som gjorde att Estonia sjönk så
snabbt, kommer spekulationerna och frågetecknen om olyckan att diskuteras och
debatteras.
Jag önskar att den kunskap som finns kommer i dagen och
ger ett mycket tydligt klargörande så att alla berörda – jag säger alla berörda
– kan få det lugn och den ro som vi förtjänar.
Fru talman! Jag tycker ändå att det var intressant och ganska
upplysande att det som var fakta från Seismologiska institutet i Helsingfors
var att det inte hade noterats någon sprängning vid själva förlisningen utan
under förlisningsnatten, men att deras instrument är så känsliga att det
faktiskt gav utslag när fartyget träffade botten. Därför nämnde jag det i
svaret. Jag tycker att det fortfarande är värt att notera.
Rigmor Stenmark frågade hur JO ser på frågan om det
eventuellt förstörda materialet. Vi får anledning att återkomma till det. Jag
vill också understryka, som jag har gjort tidigare, att Sverige självfallet
inte kan utreda ett annat lands eventuella militära transporter och
aktiviteter, men att Estland självt nu gör det, precis som det ska göras.
Estland har två utredningar, som Rigmor Stenmark nämnde, en som regeringen har
tagit initiativ till och en som parlamentet har gjort. Jag har träffat och fört
samtal med båda och fortsätter att ha kontakter för att självfallet också bistå
dem hela tiden.
Jag vill säga igen att jag förstås, och det är väl ingen
överraskning för kammarens ledamöter här i dag, inte tycker att det är korrekt
att beskriva regeringen som passiv, att vi inte vill titta på något utan bara
vill dölja allt. Så har inte historiken varit åren tillbaka, och så är det inte
heller nu.
Nu pågår ett stort och internationellt mycket
uppmärksammat arbete när det handlar om sjunkförloppsstudien, som också Rigmor
Stenmark var inne på, och den stora frågan varför sjönk
hon så fort. Det ena är en undersökning som också esterna har visat stort
intresse av att få ta del av och lämna information och studier till. Det andra
är diskussionen vi hade förra veckan om initiativet när det handlar om
initiativet till tystnadsplikt för dykarna. Det tredje var den ytterligare
pusselbit som jag lämnade i dag, att granska både filmer och bilder.
Jag har ingen ytterligare information och inget som jag
tycker i dag heller främjar diskussionen med anledning av de, tycker jag,
påståenden som framför allt Lars Ångström här gjorde. Det som finns i
undertexten hela tiden när Lars Ångström uttrycker sig är att här står en
minister som medvetet skulle dölja sanningar och vetskap. Det spelar ingen roll
hur många gånger jag tittar Lars Ångström i ögonen och säger att sådan är inte jag.
Men vi fortsätter diskussionen, för jag vill understryka
det som Rigmor Stenmark sade, att den här diskussionen ska fortsätta och kommer
att fortsätta. Jag hoppas också att vi undan för undan kan få fler pusselbitar
och fler svar eller också vetskap om att de svar som finns kanske också är de
som är möjliga. Men de här initiativen hoppas jag ändå ger någon annan bild än
att regeringen inte har någon avsikt eller vilja att komma längre i sökandet
efter svar. Vi lär återkomma.
Fru talman! Jag tror att det är allra högst förklarligt att
Försvarsdepartementet undviker att svara på frågorna om den svenska militärens
specialfartyg Urd som i hemlighet genomförde
dykoperationer på Estonia efter förlisningen och långt innan haverikommissionen
var där. Man undviker att prata om vilka som skaffade sig tillträde till
lastdäcket dygnen efter förlisningen och man undviker att ta upp i svaret vilka
dykare som inte har tillhört haverikommissionen och som med svenska
myndigheters goda minne varit inne och opererat på lastdäcket. Jag tror att
förklaringen är densamma när det gäller statsrådets ovilja att över huvud taget
bemöta dessa frågor i sak i sitt svar både första och andra gången.
Den oviljan och passiviteten tror jag att många upplever
som att regeringen och statsrådet inte är tillräckligt aktiva. Det är först när
man pressas väldigt hårt som man medger att man vidtar ytterligare någon
åtgärd. Det är inte på något eget initiativ utifrån en egen vilja. Det är hela
tiden utifrån andras initiativ och andra omständigheter som man förhåller sig.
Det gör att det i dag är Estland som leder utvecklingen i att försöka skapa
klarhet med de två utredningar som pågår där.
Jag antar att statsrådet inte kommer att bemöta eller
beröra de här frågorna i sitt nästa svar heller, därför är det antagligen
onödigt att upprepa dem.
Jag vill fråga statsrådet: Känner statsrådet till att man
medvetet uppgav en falsk position för Estonias vrak och att det endast var
Försvarsmakten i Sverige och Finland samt Lehtola som kände till detta?
Detta faktum innebar ju att när de anhöriga var ute för
en ceremoni efter förlisningen lurade man skjortan av dem. De befann sig på en
helt annan plats. De trodde att de var ovanför fartyget, men de var flera
kilometer därifrån på grund av den medvetet falska positionen.
Vad var motivet för Försvarsmakten i Sverige och Finland
att inte meddela civila myndigheter den riktiga positionen? Har statsrådet
kunskap i den frågan? Det är min konkreta fråga.
Slutligen, fru talman, vill jag återigen komma tillbaka
till det konstiga upprepande som jag har hört från myndighetspersoner att man
inte kan påvisa sprängningar i samband med förlisningen. Vem har hävdat detta?
Det är ett löst påstående. Det är en skendebatt att en sprängning skulle ha
orsakat förlisningen av Estonia. Det som påstås och det som bilder visar är att
någon har varit inne på vraket och sprängt där hydrauliken för bogvisiret
sitter fast på lastdäcket i ett serviceutrymme. Bilderna visar också att de
sprängningarna genomförts efter förlisningen. Någon av dagarna, veckorna eller
månaderna fram till december har dessa sprängningar genomförts. Det kan man se
av bilderna eftersom flapsen ligger på ett
sätt som vore omöjligt om fartyget var flytande.
Det är de uppgifterna som jag har ställt frågor kring,
men som Försvarsdepartementet underlåter att beröra och som statsrådet
underlåter att ta upp i sitt svar.
Jag är inte på något sätt konspiratoriskt lagd men
tystnad måste tolkas. Det är svårt att tolka tystnaden som en aktiv vilja att
nå ökad klarhet, även om jag vill ge statsrådet ett erkännande för de initiativ
som ändå har tagits.
Fru talman! I de flesta olycksfallsutredningar ger man sig inte, hur
smärtsamt och arbetsamt det än är att komma till botten med allt.
När jag har lyssnat på debatten här i dag måste jag ändå
ge Mona Sahlin ett erkännande. Det finns ett sympatiskt drag och en vilja att
göra något. Jag tycker att det är oerhört viktigt att man frågar sig om allt
har varit så tydligt och klart. Har det varit modellen när det gäller
Estoniaolyckan att man verkligen skulle se till att få alla svar? Om svaret på
frågan är ja och att man – i det här fallet regeringen och riksdagen – har
gjort allt som står i mänsklig makt att göra och redovisat det helt öppet
skulle man kunna tänka sig att vi måste lämna den här tragiska stora olyckan
bakom oss och se framåt.
Nu ser jag inte det. Jag hör också på tonen hos många av
debattörerna i dag att svaret är nej. Man har inte gått till botten med detta.
Man har inte gjort allting. Då borde man naturligtvis arbeta ännu intensivare.
Den fråga som jag ställde mig när jag fick kontakt med dem från Estland är om
inte vi från Sveriges riksdag och regering borde ta samma initiativ som man har
gjort där och tillsätta en parlamentariskt utsedd Estoniakommitté eller
Estoniautredning så att man verkligen får med alla politiska partier.
Man måste få lov att erkänna om man har gjort fel. När
jag kom till riksdagen 1994, omedelbart efter den här olyckan, var jag alldeles
för ny, alldeles för färsk, kanske alldeles för blyg för att ställa alla
obehagliga frågor till mitt eget parti. Det finns frågor som jag skulle vilja
ha ställt men som lades på is och som nu poppar upp.
Framtidens sjösäkerhet är också en viktig fråga när det
gäller personfärjor. Det måste ständigt följas upp. Den här olyckan får helt
enkelt inte upprepas.
Fru talman! Jag har gått igenom förra veckans interpellationsdebatt
om Estonia. Jag fann då att statsrådet gång på gång försäkrade: Det finns ingen
medveten längtan att dölja vad som faktiskt hände. Hon sade vidare att
eftersökandet av sanningen är något som jag och regeringen delar, och annat i
samma stil.
Det var ord, ord, ord.
Det finns ett certifikat på Estonia som felaktigt anger
att Estonia får segla över Östersjön mellan Stockholm och Tallinn. Det
ansvariga Sjöfartsverket måste utfrågas om hur detta certifikat kan finnas och
hur det har kunnat tillämpas.
Frågan om Riksrevisionen hade vi också uppe förra gången.
Riksrevisionen besitter bandade samtal av inspektörer i Tallinn från dagen
efter förlisningen. Banden rör enligt Riksrevisionens utsagor en väsentlig
fråga av betydelse för att förstå orsakerna till M/S Estonias förlisning.
Riksrevisor Kjell Larsson har, utan att ge någon
motivering, meddelat att dokumentet inte ska analyseras. Riksrevisionens beslut
godtas av regeringen och JO, fortfarande utan motivering. Detta, som man säger,
helt avgörande dokument ska alltså inte analyseras.
En analys skulle kräva ett minimum av tid och en
försumbar kostnad. Det handlar om band som är inspelade. Det kan inte vara
lagligt att underlåta den analysen och därigenom försvåra utredningen.
Avgörande filmmaterial liksom en bult till visiret som
kan ha ett avgörande bevisvärde har förkommit. Hovrättspresident Hirschfeldts utredningsunderlag, originalritningar till
Estonia – allt finns någonstans, men man kan inte visa upp det.
Ingenting av detta går att uppvisa.
Bevismaterial har tveklöst förstörts och undersökningar
underlåtits i syfte att mörklägga omständigheterna kring Estonia. Det innebär
att såväl regering som höga myndighetspersoner av allt att döma låtit sig
påverkas i syfte att försvåra utredningen genom att undanröja bevis, eller
genom underlåtenhet att agera för att skapa klarhet utifrån befintlig
dokumentation.
Vare sig riksrevisor Kjell Larsson eller JO, Nils-Olof
Berggren, har lämnat motivering till varför avgörande dokument inte analyseras.
Den underlåtenheten torde kunna ifrågasättas utifrån rättsliga aspekter.
Regeringens motivering är att dokumenten inte är
officiella. Alltså: 852 människor har mist livet, och regeringen vägrar att
analysera annat än officiella dokument och kräver dessutom att bli trodd.
Mina påståenden är synnerliga allvarliga, så allvarliga
att de, om de anses ogrundade, bör föranleda en rättslig prövning huruvida det
innebär förtal. Endast en domstol kan fastställa om så är fallet. Här i
riksdagen finns dessvärre inga krav på att hela sanningen behöver komma
fram.
Fru talman! Det förtjänar att påpekas ännu en gång att det inte har
skett någon sjöförklaring när det gäller Estoniaförlisningen. Det finns ingen
ansvarig som har kunnat pekas ut för att 852 människor fick sätta livet
till.
Som en liten parallell, mycket upprörande, kan man tycka,
har vi haft minst tre kommissioner som har försökt utreda mordet på en svensk
statsminister. I fråga om Estonia har vi hittills bara haft en haverikommission
som dessutom har lämnat ifrån sig material som i vissa stycken inte kan anses
vara trovärdigt.
Jag skulle egentligen önska att riksdagen inte behövde
besväras med denna fråga. Den hör hemma på regeringens bord. Men tyvärr har
inte tillräckligt många konkreta bevis framkommit och åtgärder vidtagits från
regeringens sida. Då tycker jag att det är en rättskaffens uppgift för
riksdagen att försöka väcka regeringen och få den att lyfta på ögonlocken.
Jag ska än en gång säga att jag tycker att Mona Sahlin
har visat spelöppningar. Men jag skulle bara önska att hon kunde vidta lite
ytterligare konkreta åtgärder för att också sätta kraft bakom sina läppars
bekännelse.
Fru talman! Jag ska i detta inlägg läsa upp några rader i svaret
från statsrådet Sahlin till Lars Ångström. Hon citerar där nämligen vad
kommissionen har anfört:
”Visirinfästningarna var inte konstruerade i enlighet med
realistiska konstruktionsantaganden avseende
belastningsnivå, lastfördelning på infästningarna och potentiell skadebild …
Bogvisirets låsanordningar skulle ha varit flera gånger starkare för att det
skulle ha funnits en rimlig säkerhetsmarginal för den reguljära trafiken mellan
Tallinn och Stockholm.”
Jag vill erinra om att detta fartyg, Estonia, faktiskt
under minst tio år gick på traden Stockholm–Åbo eller
Stockholm–Helsingfors och har säkert varit utsatt för
minst lika hårt väder som rådde denna ödesdigra olycksnatt, natten till den 28
september 1994.
Men med tanke på att Mona Sahlin tidigare lite grann har
bagatelliserat det övningsprotokoll som två svenska trafikinspektörer
upprättade i ett slags undervisningssyfte för blivande sjöfartsinspektörer i
Tallinn i Estland och ansett att detta protokoll egentligen bara hade ett
övningssyfte och inte behövde tas på allvar, kan man ju undra över varför det
finns anledning att nu hänvisa till dessa svaga konstruktioner och om inte det
hade kunnat vara en av orsakerna till att hon borde ha belagts med reseförbud
och behållits i hamn i Tallinn eftersom denna konstruktion var så svag. Man kan
undra det.
Det skulle vara intressant om Mona Sahlin, i konsekvens
med vad hon tidigare har anfört om övningsprotokollet, tyckte att det vore värt
att uttala sig lite grann om just denna orsak till att de var så svaga. Om det
skulle vara en av orsakerna till att bogvisiret gick upp var det uppenbarligen
väldigt äventyrligt att släppa i väg henne.
Herr talman! Som har framgått av diskussionen i dag, i förra veckan
och åtskilliga gånger tidigare så finns det svar som jag inte kan ge eftersom
jag inte har dem, och jag vet inte om någon har dem. I den mån som det går att
söka svar är vi många, både på den här sidan om Östersjön och i Estland – både
från Estlands regering och från Estlands parlament – som på olika sätt nu
tittar igenom de initiativ som kammarens ledamöter har tagit och de initiativ
som jag har bidragit med här. Jag har därför inte mycket annat att tillägga i
dag än de aspekter som finns vid handen när det gäller eventuella insatser
ifråga om både tystnadspliktens upphävande för dykarna, det har varit en
frågeställning som har återkommit här många gånger, och granskningen av
filmbilderna eftersom det också är något som hela tiden så att säga ligger
under texten, alltså misstron mot de citat som jag gav om vad som står i
haverikommissionens rapport om orsakerna till haveriet.
Låt oss därför se vad dessa ytterligare insatser kan leda
till. Jag kan därför inte gå in på de detaljer som Henrik S Järrel och inte
minst Björn von der Esch upprepade bland annat från det som togs upp vid
interpellationsdebatten i förra veckan. Jag avstår därför från ytterligare
kommentarer. Men jag utgår från att både jag och kammarens ledamöter återkommer
till detta i olika sammanhang under sommaren och hösten när det gäller att
uppdraget till SKL kan beskrivas med den öppenhet som jag utgår från att vi
kommer att kunna ha och också när det gäller resultatet av det så småningom. Vi
återkommer alltså till frågeställningen. Jag har inget mer att delge i dag.
Herr talman! Jag noterar att statsrådet underlåter att svara på
frågan om huruvida hon kände till att man hade uppgivit en falsk position för
Estonias vrak som bara Försvarsmakten i Sverige och Finland samt Lehtola kände
till. Och även ett icke-svar kan ju vara talande.
Regeringens utredningsuppdrag till Hirschfeldt
var att utreda om Försvarsmakten eller FMV ansvarat för en frakt under bara
september månad och att inte höra någon under ed, och Försvarsmakten erkände de
två leveranser som hade avslöjats i medierna.
Den intressanta frågan att ställa och utreda hade varit:
Vilken kunskap fanns inom Försvarsmakten om militär frakt ombord på Estonia
oavsett vem som var ansvarig. Men eftersom dessa frågor hanteras av
Försvarsdepartementet är min gissning att det var Försvarsdepartementet som
hade skrivit utkastet till detta utredningsmandat. Och då är det kanske
förklarligt att det var så oerhört snävt att det inte kunde ge svaret på vilken
kunskap som fanns om en militär last ombord.
Frågan är då vem som kommer att skriva utkastet till
utredningsmandat till SKL, som statsrådet nyss offentliggjorde här, att gå
igenom filmmaterialet. Mitt tips är att detta utkast inte kommer att omfatta en
granskning av allt film- och fotomaterial från 1994 och 1996 samt eventuellt
annat material, att det inte kommer att omfatta total öppenhet och att det inte
kommer att omfatta medverkan av oberoende skeppsteknisk expertis utan att det
kommer att vara ett snävt uppdrag likt Hirschfeldts
uppdrag.
Frågan är då vad statsrådet Sahlin kommer att göra när
ett sådant utkast kommer från Försvarsdepartementet. Min förhoppning är att
statsrådets upprepningar av sin vilja att nå ökad klarhet verkligen är det som
statsrådet står för och att vi får en full och öppen genomgång med den erforderliga expertis som krävs. Då är jag helt övertygad om
att statsrådet kommer att ta tillbaka tidigare uttalanden om hårresande
analyser.
Herr talman! Det talades för en liten stund sedan om det självklara i
ett sådant här sammanhang, och det är en sjöförklaring. Stor eller liten olycka
till sjöss följs alltid av ett rättsligt förfarande, och det sker i form av en
sjöförklaring. Vår tids absolut största sjöolycka har fortfarande efter tolv år
inte fått någon rättslig process, det vill säga en sjöförklaring. Och jag vågar
förutsäga att om regeringen får bestämma så kommer det heller aldrig att bli
någon sjöförklaring.
Om det tjänar mörkläggningens syfte eller regeringens
påstådda sanningssökande tror jag var och en själv kan räkna ut.
Sedan vill jag säga några ord om SKL. Flera gånger under
senare år har det framgått inte bara för mig utan också för många andra som har
studerat detta att vi inte längre litar på svenska myndigheter i fallet
Estonia. Därför är det så viktigt att det blir en oberoende internationell
myndighet eller kommission som får ta sig an detta. Det gäller också SKL.
Herr talman! Jag konstaterar återigen att jag uppfattade Mona Sahlins
ord som att hon inte kunde gå in på detaljer här och redogöra men lämnade öppet
här för att gå in och undersöka. Om det är slutsatsen och om det följs av ett
konkret handlande, att statsrådet Sahlin är villig att göra det, får man kanske
inte riktigt tro på slutmeningarna i hennes svar till Lars Ångström. Där sägs
att hon i nuläget inte har någon anledning att låta genomföra ytterligare
undersökningar av M/S Estonias vrak eller bogvisir. Hon ser inte heller någon
anledning att vidta åtgärder med anledning av eventuella aktiviteter omkring
vraket av M/S Estonia.
Det där är väl lite devalverat av statsrådets tidigare
uttalanden här såvitt jag kan förstå, herr talman.
Dessutom vill jag påminna om att professor Ulvarsson
vid Chalmers har uttalat – han har trängt in i det här materialet och är expert
på stabilitetslära och skeppsbyggnadsteknik, naval arkitektur – att han för sin del tycker sig ha funnit
en dold agenda i sättet att hantera det här både från haverikommissionens sida
och i viss mån från den svenska regeringens sida när det gäller att bedöma hur
man ska se på den här olyckan och på haverikommissionens arbete.
Låt mig avsluta med att säga följande. Mona Sahlin
hänvisar till lagen om gravfrid. Den kan man nog lite rättsligt ifrågasätta –
alltså att gravfrid lyses på ett internationellt farvattensområde.
Gravfridskonventionen är undertecknad av alla Östersjöstater utom Tyskland och
även av Storbritannien. Man kan nog ifrågasätta den från rättslig utgångspunkt.
Dessutom: Ett gravfridsavtal, om det nu finns en rimlig rättslig grund för det,
kan det säkert också medges dispenser från om man vill göra kompletterande
undersökningar.
Herr talman! Mycket kort vill jag som ett klargörande av det som
Henrik S Järrel avslutningsvis tog upp säga följande. Avsikten med svaret i den
skriftliga interpellationen handlar om att jag i dag inte tänker ta några
initiativ till att gå ned och fysiskt undersöka vraket, bara så det är klart
och tydligt. Men på en rak fråga också från de estniska parlamentariker som var
här för inte så länge sedan vad man gör om någon av de ingående parterna tycker
att det nu finns behov av att gå ned och dyka vid vraket är svaret: Ja, då får
man ta upp den diskussionen, och då ska självfallet också Sverige göra det.
Den här åtgärden har verkligen kommit till för att skydda
en gravplats som det kommer att förbli under en lång lång
lång tid, men inte för att hindra sökandet efter
sanningen. Vill någon – jag upprepar detta – av de
parter som har skrivit under gravfridsavtalet riva upp det för att gå ned och
dyka får man ta upp den diskussionen. Det tycker jag hör till beskrivningen,
något som också estländarna tyckte var fullt riktigt
och rimligt.
Med det här tackar jag, om man kan göra det, för den här
diskussionen.
Överläggningen var härmed avslutad.